Ян Томбински: инвестиции придут в Украину только тогда, когда нормально заработает местный бизнес

Один миллион евро выделит Европейский Союз на восстановление микрорайона Восточный. Об этом вчера во время своего визита в Мариуполь рассказал Посол ЕС в Украине Ян Томбински. Трагедия 24 января в Мариуполе шокировала европейцев. Они очень остро ощутили тогда, насколько близко подошла к ним война, и насколько серьезна ситуация на востоке Украины. Об отношении европейцев к нашей стране и о европейском будущем Украины мы говорили вчера с Яном Томбински.

- Накануне несостоявшегося подписания договора об ассоциации с ЕС, в 2013-м, вы говорили, что отсутствие доверия между Украиной и ЕС — это главная проблема для развития наших взаимоотношений. Есть ли это доверие сейчас?

- Это доверие строится. Каждый день строится. Есть хорошая голландская поговорка, которая говорит, что доверие убегает на коне, а возвращается пешком. Вернуть его - очень сложный процесс.

Украина выбрала свой путь. Она показала, что хочет идти путем реформ, что не хочет допустить того, что было в стране все эти 23 года и хочет развиваться как суверенная европейская держава. Сегодня уже многие в Украине понимают, что европейскому пути развития нет альтернативы. Понимают и в Европе, что агрессия, которая сегодня направлена на страну, - это не просто агрессия против Украины, но и против тех ценностей, которыми живет современная Европа.

И сегодня в ЕС придают огромное значение поддержке Украины.

Мы видим, сколько программ, проектов реализуется, финансовая поддержка оказывается большая. Очень многие люди в Европе сейчас работают над тем, чтобы найти способ, как лучше помочь Украине.

Правительство страны декларирует свое стремление проводить реформы. Но намного большим доверием в Европе пользуется не представители власти, а обычные украинцы. Именно они заставили власть стать на цивилизованный путь развития, и мы верим, что вы, украинцы, не позволите своему правительству свернуть с пути реформ.

- Когда украинцы смотрят снизу вверх на то, что делает наше правительство, часто кажется, что оно делает что-то не то, вкладывает деньги не туда, куда нужно, реформирует страну не так эффективно, как хотелось бы. Как в Европе оценивают шаги Украины на пути реформ?

- Я не сторонник давать оценки. Это не школа. Мы не профессоры, вы не ученики. Опыт Польши и других стран, прошедших путь реформирования, говорит, что оценкой реформ является их результат, но он не может быть ощутим очень быстро. Мы взрослые люди, с уже сформировавшимися привычками, и всегда очень трудно меняться, ломать привычный уклад. Важно сейчас добиться того, чтобы разрушить процесс, когда Украина постоянно движется по кругу, не продвигаясь вперед. А уже после того, как этот замкнутый круг удасться разорвать, когда шаг за шагом страна начнет меняться, наступит критическая масса позитивных перемен, и тогда каждый украинец ощутит на себе позитивный результат от реформ.

Я скажу так: мы видим, что сегодня в Украине воля проводить реформы и декларативность уже есть, но они еще не сформировались в полноценную стратегию. Но мы понимаем - на это необходимо время. И мы сейчас работаем в ЕС над тем, чтобы у Украины это время было. Для этого, конечно, в первую очередь, стране нужен мир.

Война, агрессия, которую испытывает Украина, отвлекает от государственного строительства. И она пугает людей. Мы это понимаем и стараемся помочь.

Украина потеряла 20 лет. Она делает сейчас то, что должна была сделать два десятка лет назад. Начинать строить свою государственность надо было с первого дня провозглашения независимости. Если бы суверенитет, нормальные государственные институты, сильная армия, экономика были построены тогда, сегодня все было бы по-другому. Сейчас в Украине пытаются наверстывать упущенное время — создавать заново экономику, государственные органы, армию.

Неразвитый малый и средний бизнес, олигархия, монополии, страшная коррупция — сегодня за все это каждый украинец платит страшную цену.

Я уверен, что вы, украинцы, не допустите, чтобы ошибки, которые были допущены 20 лет назад,  были сделаны новыми лидерами страны.

- Не секрет, что сегодня кардинальному реформированию страны сильно мешают монополии. Есть ли у европейцев рецепты, как с этим эффективно бороться?

- Европейская экономика работает по принципу конкуренции. Есть антимонопольные организации, которые эффективно действуют для того, чтобы не допустить концентрации экономики в одних руках, за исключением 30% естественных монополий. Такой подход позволяет развивать конкуренцию, малый и средний бизнес. Работает тот, кто более эффективен. А что хотят монополии? Монополии заинтересованы в использовании государственных механизмов для защиты своих бизнес-интересов. Они заинтересованы в недопущении конкуренции. Это помогает находить дешевую рабочую силу, продавать свой товар дороже. Наличие в стране монополий не только убивает конкуренцию, но и объясняет то, что так мало инвестиций пришло в Украину. Потому что там, где есть монополии, нет малого и среднего бизнеса, нет конкуренции и нет инвестиций.

Это ответ на вопрос, почему такая экономическая ситуация в Украине.

Поэтому нужно это ломать всеми доступными правовыми способами. Законы есть, но они не используются сейчас, не исполняются. И это подрывает доверие граждан к государству. Влияние монополий на государство огромное. Это понятно. Но это нужно сломать. И то, что другого пути нет, сегодня понимают все в Украине. В том числе и олигархи. Я оптимист, я верю, что все это можно сделать.

- Скажите, а что сегодня мешает развитию сотрудничества Украины и ЕС?

- Я лучше назову три вещи, которые нужны, для того чтобы это сотрудничество стало более эффективным.

Первое — это программа реформ государственной службы. Эти реформы необходимы для того, чтобы сделать эффективным администрирование. Нужен новый подход к государственной службе. Чиновники госуправления должны понять, что они именно служба, а не власть. Кроме того, многие услуги, которые традиционно выполняются государственными органами, можно сделать частными, их можно выпустить на рынок и сделать более эффективными. Бизнес больше заботится о потребителях, он более эффективен, более гибкий.

Второе — провести реформы, передав полномочия местным органам самоуправления. Территориальные громады лучше знают, что им нужно, и как эффективно потратить деньги.

И третье — уважение к закону.

Я не воспринимаю разговоры о том, что у украинцев другой менталитет, а потому они не смогут быть законопослушными. Отличный менталитет есть и в европейских странах, например, в Португалии и Польше. Тем не менее, и в той, и в другой стране уважают закон и исполняют его. Уважение к закону должно формироваться сверху вниз, а не наоборот. Те, у кого есть ответственность за страну, должны первыми демонстрировать уважение к закону. И тогда люди будут видеть это и станут тоже следовать этому примеру. Только так уважение к закону станет традицией и нормой.

Люди везде одинаковые, и в Финляндии, и в Германии, и в Украине. Украинцам нужно просто поверить в себя, поверить в то, что если кто-то смог, то и они смогут. И все получится.

- Есть мнение, что протесты, которые мы наблюдали год назад в Мариуполе и в других городах Донбасса, во многом происходили от бедности. В этом смысле привлечение в страну, и в регион, иностранных инвестиций, создание новых производств с европейским уровнем заработной платы могли бы коренным образом повлиять на ситуацию. Насколько реально это в нынешних условиях?

- Малый и средний бизнес лучше реагирует на все изменения рынка, в том числе и на рынок труда. Его нужно развивать. Монополиям выгодно, когда есть дешевая сила. Нет конкуренции среди партнеров, нет конкуренции и на рынке труда. К сожалению, за 20 лет Украине не удалось выстроить рынок.

Инвестиции приходят туда, где есть стабильно работающий местный бизнес. Понимаете, люди не вкладывают деньги просто так — вот , мол, возьмите деньги. Они присматриваются, изучают страну. Им важно видеть, как там живут люди, как работает местный бизнес. Если они будут развивать в чужой стране свой бизнес, им нужно будет покупать у местных предпринимателей товары, услуги, ресурсы. И инвестор думает так: если в стране не дают возможности работать местному бизнесу, то что там буду делать я? То есть, я хочу сказать, что инвестиции обязательно придут, их будет много, но вначале нужно запустить собственную экономику.

Надеяться на быструю приватизацию с участием иностранных инвестиций я бы не стал. Процесс продажи и приватизации — он сложный, потому что нужны такие правовые акты, которые бы позволили провести ее не так, как в 90-е годы, а с учетом поиска эффективного собственника, в первую очередь. На самом деле, не так важна цена, за которую будет продано то или иное предприятие, как поиск такого покупателя, который сможет эффективно управлять, создавать рабочие места, платить налоги. Никто не придет, не распахнет свой карман просто так и не скажет: есть деньги, берите.

Но то, что процесс приватизации идет, это хорошо само по себе. Он нужен. Но это тот процесс, который будет продолжаться несколько лет. Нужно подготовить правовые нормы, чтобы избежать ошибок, совершенных 20 лет назад.

И второй момент, который нужно учитывать. Когда приватизация завершится, нужно думать, как использовать деньги, полученные в результате ее проведения. Их нужно вкладывать в такие вещи, которые будут развивать украинскую экономику. Деньги — это инструмент. Нужно думать, что с ними сделать, чтобы они работали на экономику страны.

И тогда приватизация будет служить всем, каждому гражданину страны, а не будет прихватизацией, как это принято называть в Украине.

- А что было бы интересно Евросоюзу в Украине? Какие отрасли, предприятия? Куда европейский бизнес хотел бы вкладывать деньги?

- Европейскому Союзу интересно, чтобы Украина была стабильной и развитой страной. С таким партнером лучше делать бизнес. Мы заинтересованы, чтобы Украина не была такой страной, которой нужно каждые 10 лет помогать. Потому что с тем потенциалом, который есть в Украине, она может стать  страной, которая сама помогает тем, кто слабее.

В ЕС сложно найти еще одну страну с таким же потенциалом — человеческим ресурсом, природными богатствами, территорией, уровнем образования. Европейский Союз очень заинтересован, чтобы Украина была суверенной, сильной, мощной страной.

Нас иногда упрекают, что мы заинтересованы лишь в том, чтобы приобрести новый рынок для себя. Но простите, какой рынок? Что здесь можно продать сейчас? В Европейском Союзе живет 500 миллионов состоятельных людей, которые имеют деньги, для того чтобы покупать товары. Открыты зоны свободной торговли со многими странами мира, сейчас идут переговоры о зоне СТ с Соединенными Штатами. Европейский аграрный рынок также очень насыщен, это не тот рынок, где есть дефицит. Так что мы не заинтересованы в рынке Украины. Мы заинтересованы в том, чтобы Украина сама стала экономически развитой державой. Все остальное — вторично.

- Не могу не спросить о безвизовом режиме. Для нас это очень важный вопрос. Это то, что поможет украинцам по-настоящему ощутить себя европейцами. И это, возможно, тот позитив, который так необходим нам сегодня.

- Для нас это тоже очень важный вопрос. Ведь это часть совместных договоренностей. Необходимость безвизового режима не подвергается сомнению в ЕС. Он будет. Но нужны определенные технические условия для его реализации. Важно решить вопрос безопасности на территории ЕС.

Это фантастическая возможность, когда можно без паспорта, без границ проехать от Финляндии до Португалии, и над ее реализацией работали много лет тысячи людей во всех странах ЕС. Так что надо поработать и Украине.

Нам нужны гарантии, что биометрический паспорт, полученный в Украине, — это документ, который нельзя будет приобрести незаконным образом. Что украинские информационные сети будут подключены к европейским сетям, для того чтобы те, кто не имеет права пересекать границу, не  смогли это сделать. Когда это будет сделано, мы готовы будем отменить визы.

Я надеюсь, что это будет скоро. Надеюсь, что в этом году. Но эта дата не от нас зависит. После летних каникул украинское представительство отчитается европейской комиссии о том, что сделано, и я надеюсь, что после этого отчета я смогу рекомендовать всем странам принять соответствующее решение для отмены безвизового режима с Украиной.

Записала Анна Романенко