Історикиня Марія Тахтаулова: "Маємо досягти консенсусу у створенні Меморіалу"

Діти, пенсіонери, митці, медики, рятувальники, поліцейські. Наші Герої - військові. Московія знищує українців й Україну, навіть саму назву - вщент, на військовому та ідеологічному фронті - щоби не залишилось й згадки. Але допоки ми живемо і боремось, маємо зробити все, аби зберегти пам’ять про нашу історію, країну, наших героїв і всіх загиблих. Що для цього потрібно робити - говорили з керівницею Другого міжрегіонального відділу Українського інституту національної пам’яті Марією Тахтауловою.

Про вшанування полеглих Героїв

Маємо досягти консенсус в створенні будь-якого меморіального простору

Вшанування полеглих героїв це дуже великий такий пласт роботи. На Вашу думку, чи проводиться достатньо роботи і що ще потрібно робити? Хтось, наприклад, ховає хлопців під пісню "Пливе кача" - це пісня українців, фактично, ухилянтів, які тікали від польської армії, і хтось вважає її не дуже доречною, коли ховають наших бійців. Хтось ставить чорні козацькі хрести. Як це сформувати в майбутньому, чи потрібна взагалі ця уніфікація?

Ще з 2016-18 років в Українському інституті національної пам'яті було розроблено церемоніал поховання комбатантів. Він проходив купу всіляких можливих експертиз і зрештою був прийнятий, і є офіційно ухваленим і прийнятим.

Є певні інші комеморативні практики, які вже з'являються після повномасштабного вторгнення. Наприклад, хвилина мовчання. Минулого року інститут ініціював ряд експертних обговорень щодо самого церемоніалу хвилини мовчання і презентував також сценарій щоденної хвилини мовчання о 9-й годині. Є громадські організації, які підтримують ці теми, ідеї. І ми сьогодні на шляху до того, щоб це дійсно стало наповненою сенсом хвилиною в житті кожного українця. Так, щоб ми дійсно зупинялися, подумали про полеглих. Зараз вже важко знайти когось, у кого б не було таких втрат. 

Що стосується сектору військових поховань, окремий кейс це Національне військове меморіальне кладовище. Це ще один інший напрям. Можу говорити про Харків.

В Харкові на 18-му цвинтарі, ми добре знаємо, є вже два сектори військових поховань. І планується в розробці нині ще два сектори, які будуть, власне, частиною вхідної групи на цвинтар. І серед іншого, є вже ухвалені рішення про те, як це має бути все виглядати.

І відштовхувались від вже наявного сектору на 18-му цвинтарі, тобто ще за часів АТО, є два ряди почесних військових поховань зі стандартизованими надгробками. Питання стандартизованих надгробків взагалі, того, як мають виглядати сектори почесних поховань, в принципі, є погодження на рівні того, що ми розуміємо, що сектор почесних поховань це є не тільки місце пам'яті, не тільки місце вшанування, а ще і це є частина національного міфу, національної культури пам'ятання. І, відповідно, символи, які там закладаються, теж мають відповідати і нашому певному історичному контексту.

Тому сьогодні говорять про козацькі хрести. В Харкові є хрести на цих пам'ятниках,  але вони чорного кольору, тобто це теж виникає певна дискусія, тому що нині орієнтується на світлі, на світлий камінь, як в традиції козацький. Але вже є ці два ряди поховань, і дискусія навколо того, чи можемо ми це змінювати і якось переробити, вона наразі не ведеться. Скоріше є розуміння, що будуть продовжувати коштом бюджету міста і надалі встановлювати такі самі надбродки. 

Також можу сказати в цьому контексті, що будь-яка меморіальна ініціатива, вона є дуже чутливою, в ній задіяно чимало різних груп інтересів від родин загиблих, від побратимів, влади, громадських об'єднань які всі, безумовно, зацікавлені в результаті яких би задовольняв. І в цьому контексті також нашим колишнім головою інституту Антоном Дробовичем було свого часу запропоновано 10 принципів меморіалізації. Це документ, який складає підґрунтя, основу для будь-якої меморіальної ініціативи. З цими можна познайомитися і на сайті інституту, воно широко розійшлося у ЗМІ, що дуже важливо, на чому я хочу закцентувати увагу, що ці 10 принципів меморіалізації пройшли не просто експертне обговорення, а експертне обговорення у військовому середовищі. Ми отримали понад 19 тисяч, я не помилилася, рефлексій і фідбеків з військових, які там погоджувалися, у переважній і абсолютній більшості, але дещо, звісно, і критикували.

Тобто, і серед тих 10 принципів є різні, але, як на мене, це оцей консенсус, якого маємо досягти в створенні будь-якого меморіального простору. Чи то кладовища, чи якогось меморіалу і так далі. Оцей консенсус – це залученість, це партисипативність, це інклюзивність.

Я розумію, що це є питання смаків там і так далі, тут дійсно можуть бути різні точки зору, але якщо є певна модерація, є якась фасилітація цього процесу, то ми можемо вийти на той рівень прийняття, який буде задоволений всіх. На жаль, харківський кейс не відрізняється подібним підходом. Ми можемо спостерігати, як це відбувалося у Львові. Нещодавно було презентовано концепцію меморіального кладовища міста Львова. 

Нічого, на жаль, подібного в Харкові ми не знаємо. Навпаки, кейс з пам'ятником загиблим дітям, який в Харкові з'явився, він є тим кейсом, який на різних спеціалізованих семінарах і так далі, що стосується політики пам'яті, подають як дуже невдалий кейс. Як не треба. (Пам'ятник викликав багато критики, оскільки автори присчячення, вибитого на ньому, не згадали винуватців вбивства дітей - російських військових - ред.) На жаль, Харків звучить в такому негативному контексті, незважаючи на те, що у нас є інтелектуальні можливості і фахівці, які могли би втілити як треба. Але так ми маємо. Це тема дуже чутлива, вона є дуже актуальною. Ми розуміємо, що запит суспільства на пам'ятання є прямо зараз.

Ці стихійні меморіали, пропозиції і так далі, це якраз і є відповідь на цей запит. Але в той же час ми маємо розуміти, що безпекова ситуація, і не тільки в Харкові, а загалом в Україні, така, яка не сприяє наразі будівництву чогось такого, знаєте, на віка. Ось, я маю на увазі, якісь там великі меморіали. Але все одно ми маємо про це думати, ми маємо шукати ті форми пам'ятування, які би задовольнили всіх. А я хочу сказати, що колишні радянські практики, вигляді солдатів, батьківщин матері і так далі, вони вже сьогодні не задовольняють більшість українців, не задовольняють суспільство, тобто є запит на інші формати. І ми шукаємо цю мову, насправді, ми тільки на шляху до пошуку такої мови пам'ятування.

Є в нас приклади в країні, де ми можемо говорити, що громаді це вдалося. Я би тут назвала приклад Ірпінь, наприклад. Є в них меморіальний простір такого плану. Ось подивимося, як вдасться реалізувати той проєкт, який презентували у Львові. 

Про пам'ятники воїнам Другої світової війни

Не може бути такого, щоб нація, яка поховала 10 мільйонів своїх співвітчизників у боротьбі з нацизмом, не мала жодного матеріального пам'ятника чи пам'ятки, пов'язаної з цим.

Пам'ятники радянським солдатам та цим безіменним, ці дати 1941, 22 червня. Що зробити, щоб люди відійшли від цієї радянської традиції, особливо старше покоління, і водночас щоби пам'ятати про наших загиблих українців, які поклали у Другій світовій війні свої життя? 

Перш за все, якщо говорити про датування і ці цифри, то тут закон однозначно і чітко вказує, що це має бути замінено. Тобто має бути 1939 - 1945 і це прописано законодавчо. Що стосується 22 червня, то у нас досі є діючий указ президента про відзначення, кучмівський, якщо я не помиляюсь, указ, який безумовно треба переглянути. Про це дійсно вже давно говорять, що його треба переглянути як пам'ятну дату в нашому календарі.

Інститут національної пам'яті неодноразово виступав з поясненням, чому ця дата є для України такою, що має бути переглянута, з яких причин. І на сьогодні, скажімо так, я би не сказала, що 22 червня якось відзначається. На державному рівні ніяких заходів не відбувається. Тобто за участі президента чи членів парламенту, але може бути на локальному рівні. Якісь квіти кладуть на могили чи до пам'ятників. Це відбувається. І апелюю до цього указу. Нам взагалі вже давно потрібна реформа нашого календаря пам'ятування. Інститут ще в 2019 році подавав свій варіант. Потім було обговорення. Тобто це треба взяти і зробити. Вже давно все обговорено. І, як то кажуть, бери і роби. 

Що стосується радянської монументальної пропаганди пов'язаної з Другою світовою, тут питання складніше. Складніше воно, по-перше, через те, що це є пам'ятниками історії. Тобто вони внесені в реєстри, місцеві чи національні. Відповідно, для того, щоб якось, навіть цифри, про які ми з вами на початку говорили, змінити, має бути відповідне рішення органу захисту охорони культурної спадщини щодо певних маніпуляцій на об'єкті. І поки що це питання не вирішено остаточно. Є запит від громад про те, що будь ласка, дайте нам можливість переформатовувати ці місця пам'яті вже в контексті України, сучасної України, її цінностей і її бачення Другої світової війни. Але є оці законодавчі норми, які поки що не те, щоб унеможливлюють, але створюють певні проблеми на цьому плані.

Ви абсолютно слушно зазначили, і я з вами тут погоджуюсь, що не може бути такого, щоб нація, яка поховала 10 мільйонів своїх співвітчизників у боротьбі з нацизмом, не мала жодного матеріального пам'ятника чи пам'ятки, пов'язаної з цим. Тобто шлях демонтажу і знищення це шлях, який нас приведе в ситуацію, коли ми декларуємо одне, а по факту ми не маємо чим свої декларації підтвердити, ані могил, ані пам'ятних місць, нічого немає. Так не має, безумовно, бути.

В той же час ми дійсно маємо працювати в тому напрямі, щоб ці меморіали відповідали і нормам діючого законодавства, і тому баченню політики пам'яті Другої світової, який наразі актуален у нашій країні. Тобто тут є законодавчий момент, і народні депутати про це добре знають, і, скажімо, колишній директор нашого інституту Володимир Вятрович, нинішній діючий народний депутат, він до цього  питання привертає увагу, і є кілька законопроєктів, що як ми можемо змінити цю ситуацію. Я думаю, що це цілком реально, що це може відбутися, і ми нарешті отримаємо можливість вже не тільки на словах, але і в фактичній монументальному вимірі змінити цю ситуацію.

Але в той же час, коли немає реакції з боку держави, діють інші методи, які нас можуть, на жаль, привести до ситуації, про яку я описала, що ми не збережемо ніяких матеріальних пам'яток про цю війну. 

Конкретний випадок - солдат на 23 серпня. Конкретний пам'ятник, який викликає багато суперечок, і деколонізатори ставлять його, чи не найпершим, у список на знесення. Як Ви бачите перспективи цього пам'ятника? 

Наразі цей пам'ятник є пам'яттю про внесок українців в перемогу над нацизмом. З точки зору закону на нього діють оці винятки, про які я казала.

З точки зору форми, тобто того, що він безумовно є особленням радянського погляду на Велику вітчизняну війну, це теж є факт. Чи можливо його якось переосмислити, якось його змінити? Я не є архітектор, я таких шляхів не бачу. Власне, закон його наразі захищає як такий, що є символом боротьби з нацизмом, але в той же час я розумію, що він є одночасно носієм тієї пам'яті про Велику вітчизняну війну, від якої Україна офіційно відмовляється.

Мені здається, що виходом з цієї ситуації може бути широка суспільна дискусія. Тобто орган місцевого самоврядування, наша міська рада і мер, вони можуть бути ініціаторами або авторами, якщо ініціатива лунатиме, наприклад, від громади, які можуть розв'язати це питання або шляхом демонтажу, або перенесенням в якихось інші простори, не публічні, а, скажімо, музейні. Але тут має бути консенсус громади і влади, і розуміння, навіщо ми це робимо. Тобто тільки так. Зараз його демонтувати немає такої необхідності. Закон цього не вимагає. Але в той же час наша гуманітарна політика, сучасна українська, також йде дещо в розріз з наявністю цього пам'ятника. Тому це складне питання, я не маю на нього однозначної відповіді, просто описала вам, що є наразі і які можуть бути шляхи вирішення.

Про вулиці Міська Барбари, Степана Бандери і політичну волю

Не бачу якихось інших перепон, окрім як просто бажання внести ці питання на розгляд та ухвалити рішення.

Щодо впливу громадськості, я про вулицю Міська Барбари. Чому знову виникло це питання? В чому така складність? Чому Харків не може виділити одну вулицю, перейменувати на ім'я Міська Барбари, бо вже і Сергій Жадан збирає підписи, не лише харків'ян, а і більш широкої спільноти? 

Коли влітку минулого року ми обговорювали це питання, я як член комісії обласної адміністрації, робочої групи при обласній адміністрації, завершення деколонізації, у нас на порядку денному стояло вшанування імені Міська Барбари в провулку Кантемира колишнього. Це недалечко від вулиці Григорія Сковороди. Центральна частина міста, не найбільший провулок, але центральна частина, тоді ще ми консультувалися, на жаль, вже з покійною пані Світланою Олєшко, дружиною Міська. Вона дала свою згоду на це, і члени робочої групи цілком підтримали. Але в момент голосування, коли ми вже зібралися безпосередньо, прогунала пропозиція альтернативна з уст пана Новака, він був членом робочої групи як представник міської ради - провулок Привітний, і комісія, на жаль, як на мене здається, на жаль, проголосувала саме за такий варіант. Тому тоді це не вдалося. Хоча це мало дуже широкий суспільний резонанс після того, як було ухвалено рішення, багато людей, лідерів думок, включно з Оксаною Забужко, висловилися щодо цього і закликали міську раду знайти вихід з цієї ситуації.

І ось ми бачите, повернулися на це коло, і тепер інші, Сергій Жадан і наша мистецька спільнота знову закликають до перейменування.

Я скажу так, що це все абсолютно реально, орган місцевого самоврядування наділений такими повноваженнями, стаття 37 закону про місцеве самоврядування якраз це регламентує, і мерія за загальною процедурою, тобто це громадське обговорення протягом двох місяців, проект рішення, голосування сесії, може це все зробити. Я, як на мене, не бачу якихось інших перепон на шляху до увічнення Міська Барбари в нашому топонімічному просторі, окрім як просто бажання внести ці питання на розгляд, розглянути, ухвалити рішення.

Чи реально побачити на покажчиках вулиці у Харкові ім’я Степана Бандери? 

Зі Степаном Андрійовичем ситуація складніша, але я б не сказала, що вона прям зовсім нереалістична. У нас залишаються кілька вулиць, в тому числі великих магістральних вулиць, які не підпадають прямо під дію закону про деколонізацію, але ж створюють між нами і Росією певний суспільний культурний простір, що сьогодні є питанням не тільки топоніміки, а й національної безпеки. І тут, очевидно, та ж сама ситуація, що і з питанням вшанування Міська Барбари, то це, як то називають, політична воля тих, хто ухвалює рішення. Тобто це, як на мене, може бути за певних умов.

Про перспективи

Під час обговорення та створення Меморіалу маємо вийти на такий проєкт, який би став об'єднуючим для всіх харків'ян. Це можливо лише в тому випадку, коли буде широка залученість і професіональний підхід.

Нещодавно відзначали десятиріччя топонімічної групи, до складу якої Ви входите. Яке ваше найпозитивніше враження роботи цієї групи? І які перспективи її? 

Перш за все, що за ці 10 років до мене неодноразово зверталися представники інших міст і громад, як таке певне, знаєте, поділитися досвідом, як ви це робите. Тобто топонімічна група Харківська, вона засвідчила свою фаховість не тільки в локальному, а й в загальнонаціональному вимірі. Про діяльність нашої групи в Україні знають. І вважають, що це той досвід, який може бути використаний в інших містах. Тому, мені здається, це є важливим показником. Друге, це те, що зусиллями топонімічної групи вдалося просувати ті ініціативи важливі для міста, які так чи інакше змінили топонімічне обличчя нашого Харкова за ці ось 10 років.

Звісно, це перш за все реформа деколонізації, декомунізації, але, власне, до нас дослухалися, навіть якщо в 2015-2016 роках мерія не була дружньо налаштована на співпрацю, але все одно ігнорувати наш голос не могли. Чверть назв, яку тоді перейменували в 2015 році, це назви, які пропонувалися і дискутувалися з саме топонімічною, Харківською топонімічною групою. У 2022 -2024, вже зараз, ми так само пропонували свої проєкти. 

І тут теж, ну, я тут не скажу в відсотках, бо він вищий, десь 70% пропозицій, вони, можливо, не завжди були враховані в тих локаціях, які ми пропонували, але самі назви, так чи інакше, використані в реформуванні топонімічного простору. Тобто ми маємо за ці 10 років визнання фаховості роботи нашої групи і практичні результати у вигляді оновленого топонімічного обличчя нашого міста. 

Про перспективи, ну, ось ми вже з вами деякі напрямки перспективні обговорили, тобто це вшанування пам'яті відомих українців, відомих харків'ян, і остаточний розрив культурного, символічного простору. 

Наскільки років вам ще вистачить роботи наперед на цю перспективу, як ви оцінюєте це? 

Ну, по-перше, якщо ми говоримо про закон (про деколонізацію та декомуніізацію), то, в принципі, тут у нас виконано його в повному обсязі, можливо, якісь окремі випадки і є, але якщо говорити загалом про дерисуфікацію, в найширшому сенсі цього слова, це теж невеликий відсоток, то тут, знаєте, будемо апелювати до політичної волі міського самоврядування. Зробити це можна дуже швидко, а можна дуже довго. Ось в залежності від бажання.

Але ви тут дійсно згадали дуже важливий момент, момент меморіалізації через топоніміку і, власне, на зараз у нас є 35 топонімів пов'язаних з іменами тих, хто загинув в АТО з 2014 року і по 2020, очевидно, будуть ще імена загиблих з 22 року. Тобто, на жаль, цей процес буде ще тривати певний час і оце може бути нашим шляхом до поступової зміни, заміни російських чи тих, що нас сполучає з російським культурним простором цих назв. Це як варіант може бути.

Ми працюємо в цьому напрямі, маємо певні позитивні результати, десь швидше, десь повільніше, але ми постійно в цій темі спостерігаємо за тим, що відбувається, пропонуємо, працюємо.

Хотілося б ще закцентувати увагу - нам багато розмовляється про те, що Харкову потрібен Меморіал. Це, безумовно, правильна історія, нам дійсно потрібен Меморіал, але я би дуже закликала всіх, хто хоче брати в цьому участь і відчуває в собі сили, енергію, це дійсно ознайомитися з цими принципами меморіалізації, які вже засвідчили свою життєздатність, і щоб ми в результаті вийшли не на чергове протистояння громади і влади, а вийшли на такий проєкт, який би став об'єднуючим для всіх харків'ян. Це можливо, лише в тому випадку, коли буде залученість, широка залученість і професіональний підхід. Я на цьому б дуже акцентувала увагу всіх нас, всіх харків'ян, і влади, і громади, і тих, хто професійно займається, архітектори, експерти з культури пам'яті і так далі.