Повномасштабне вторгнення прискорило процес деколонізації та декомунізації на Харківщині, втім досі точаться обговорення щодо знесення або перейменування певних об'єктів, є й невдоволеність вже тими, що змінили назву.
Процес деколонізації у місті не завершений - про це свідчить й той факт, що 8 травня, в День пам'яті та перемоги над нацизмом, на харківському Меморіалі досі рясніють російськомовні написи. Активісти руху "Деколонізація Україна" звернулись до міської ради з вимогою їх прибрати.
Чи впливає думка громадськості на перейменування; що робити із монументами радянським солдатам, щоби не образити пам'ять предків, які боролись із нацизмом; про дух та букву законів про декомунізацію та деколонізацію ми говорили з громадським активістом, головою ГО "Світанок", співзасновником проєкту "Деколонізація. Україна" Вадимом Поздняковим.
Про станцію метро імені Василя Стуса
Варто користуватися духом закону і прибрати всі російські назви
На сторінках соцмереж руху "Деколонізація. Україна" проходить опитування щодо перейменування станції метро Академіка Павлова на Василя Стуса. Чому виникла потреба в такому опитуванні?
Якщо зайти дуже здалека - загалом є велика проблема, що коли мобілізувався Дробович (Антон Дробович, голова УІНП 2019-2023 рр. - ред.), Український інститут національної пам'яті почав працювати по букві закону, а не по духу закону, це стосується їх роз'яснення щодо переважної більшості об'єктів, що підлягають перейменуванню.
Буква закона така, що якщо російський діяч, культурний, військовий, науковий діяч, якщо він не був відвертим українофобом, то ці прізвища, якщо не казав щось проти України, або не обіймав якихось кримінальних посад, ці прізвища не підпадають під дію закону про деколонізацію. За нинішнього інституту національної пам'яті цілком легітимно позалишалося низка російських назв, назв на честь росіян. Тобто згідно позиції інституту національної пам'яті вони не підпадають під деколонізацію. І це є трошечки проблемою, тому що на мапі Харкова і не тільки Харкова позалишалися назви, там є станція метро Академіка Павлова, низка вулиць назв на честь росіян, які особливого стосунку до Харкова не мали, але так як під пряму букву закону вони не потрапили, а інститут національної пам'яті, як бачимо, вирішив вмити руки і не чіпати так званих "хороших росіян", то маємо ось таку ситуацію, коли в Харкові теж позалишалися такі назви.
Щодо Академіка Павлова вулиці і станції метро, хочу наголосити, що було опитування Харківської обласної адміністрації, коли вона готувала розпорядження про деколонізацію щодо перейменування назв. І станція метро і вулиці там були, до речі, в списках спочатку. І на станцію метро була пропозиція Василя Стуса. До речі, на станції метро 23 серпня теж була пропозиція Павлово Поле. Але я не знаю, якимось чином в останній момент ці назви звідти зникли перед фінальною стадією.
Тобто на громадське обговорення це все виносилося. І назва якраз пропонувалася Василя Стуса. Ми теж її пропонували, як пропозицію обласної адміністрації. І власне кажучи, вона і мала би бути. Але через таку імпотентську, перепрошую, позицію інституту національної пам'яті, ми маємо таку ситуацію, що деякі назви з росіян залишилися. Тому що формально під букву закону вони не потрапили.
Але все ж таки є дух закону, я вважаю, закон про деколонізацію і з'явився, щоб прибрати все російське з наших міст, з вулиць наших міст. І тут проблема була в тому, що все ж таки варто було користуватися духом закону і прибрати всі російські назви.
І що з цим зараз буде?
Я думаю, що це будуть якраз дискусійні питання, які будуть можливо обговорюватися не один рік. А можна було закрити це питання просто розпорядженням обладміністрації ще тоді.
Про співробітництво з УІНП
Ми чекаємо зараз на все ж таки нове керівництво
Якщо до політики УІНП - які стосунки у вас з ними? Чи знаходите ви порозуміння?
Ну, останнім часом вже ні, тому що є багато питань і в нас. Я більше скажу, ми працюємо з представниками громадськості і влади в абсолютно різних регіонах. І інститутом не вдоволені, є величезна кількість обласних центрів, де є великі питання, коли навіть на місцях влада хоче прибрати умовний пам'ятник. Але інститут національної пам'яті дає рекомендації, що його не треба прибрати. Візьмемо приклад - це пам'ятник Льву Толстому в Одесі, який, на думку інституту національної пам'яті, не підпадає під деколонізацію. Чи пам'ятник адміралу Макарову в Миколаєві. Чи пам'ятник Висоцькому в Харкові, питання про який все ж таки після величезного скандалу розбірок в самому інституті національної пам'яті буде винесено на експертну комісію. Але таких питань дуже багато. І є питання з боку громадськості.
Перші два роки повномасштабного вторгнення інститут взагалі практично не проводив якоїсь активної роботи в напрямку деколонізації, саме практичної, тобто до того, як набув чинності закон, ми в цей час дуже активно працювали з громадами, і поки інститут хоча б нам не заважав, це дозволило провести цей процес набагато якісніше, скажемо відверто. Зараз дуже багато російських назв і пам'ятників залишилося, бо зараз, якби тоді не почав вставляти палки в колеса інститут, дуже багато речей позитивних зроблено не завдяки, а всупереч його позиції.
Ми чекаємо зараз на все ж таки нове керівництво, бо це велика ганьба, що вже майже пів року пройшло, як керівника вже немає, а виконувачка обов'язків, взагалі бухгалтерка за освітою, яка жодним чином не дотична до сфери національної пам'яті, яка по суті є ставленіцею Антона, яка по суті є людиною, яка досі, скажімо так, виконує негласно його рекомендації. Тобто, на жаль, нам потрібен новий очільник цієї профільної інституції, і якщо не буде новий очільник чи очільниця інституції, ми будемо, все ж таки, з усією громадськістю, з абсолютно різних регіонів, подавати низку листів, можливо, зустрічатися і обговорювати проблемні питання, бо дуже багато чого назріло, це стосується не тільки Харкова, це стосується, знову таки, всієї України. Та в тій же Одесі фізична деколонізація, по суті, провалена, тому що немає жорсткої позиції інституту. І навіть дуже тривалий час інститут підігравав як раз тим, хто цю деколонізацію заперечував.
Дуже тривалий час були неприємні листи щодо того, що певні російські чи радянські діячі не підпадали під дію закону, коли вони вже були перейменовані обласною адміністрацією. Тобто, інститут грав на боці не того, тих, хто захищав колоніальні назви. Це дуже тривалий час було.
А є такі приклади по Харкову? По Харкову і Харківській області конкретні?
Я хотів би наголосити на тому, що це політика не регіональних представництв. Тут питань немає умовно до одеситів чи до Марії Тахтаулової (керівниця Північно-східного відділу УІНП - ред.). Тут питання саме до Києва.
Щодо Харкова, це питання по пам'ятнику Висоцькому, по якому тепер буде розгляд на експертній раді національної пам'яті. Це питання станцій і вулиць Академіка Павлова, які просто мали би бути перейменовані, але через позиції інституту вони лишилися. Це пам'ятник радянському солдату на 23 серпня і пам'ятник оцієї зірки із будьонівцем, і радянським солдатам з іншого боку на Харківських дивізій, які лишилися теж завдяки рекомендаціям інституту національної пам'яті. Хоча наскільки мені було відомо, якби все ж таки хоча б інститут не заважав, це можна було би демонтувати.
Про вплив громадськості
За умови наявності політичної волі, то все зробити можна
Щодо громадськості, якщо ми так вже про неї згадали, яку роль вона може впливати на перейменування свого села, наприклад, як може вплинути одна-дві-три людини на те, щоб його перейменувати?
Люди можуть впливати, треба шукати обґрунтування, навіть є приклади, коли наші друзі з різних населених пунктів їздили в архіви, шукали, рилися по цих архівах, знаходили історичні довідки. Знаходили ці документи, з цими документами вже зверталися до органів влади.
Наприклад, село Ульянівка в Богодухівському районі, треба шукати історичні підтвердження, що Ульянівка названа на честь Ульянова, і це має бути десь рішення в Богодухівському архіві, чому воно так названо.
Якщо є цей документ, перейменування можна провести по процедурі документізації, це без питань. Якщо нема подібного документу, формально, на жаль, це можна хіба зробити за загальною процедурою, з благословіння, скажімо так, міської ради, до якої належить це село. У цьому випадку Богодухівська громада, умовно. І тоді, якщо у них є на те політична воля, можна запустити загальну процедуру громадських обговорень і по загальній процедурі перейменувати. В будь-якому разі, якщо є бажання, але, знову, якщо загальна процедура там складніша, тому що це по процедурі декомунізації, чи деколонізації там немає шансів лишити стару назву, а тут треба переконувати місцевих мешканців, що все ж таки треба вибрати якусь нову назву, щоб вони все-таки за неї проголосували на громадських слуханнях.
Теоретично, за умови наявності політичної волі, то все зробити можна. Так само ось, наскільки мені відомо, буде історія по Деркачам. До речі, вони дуже багато років обіцяють запустити процедуру повернення історичної назви у Дергачі, але поки, наскільки мені відомо, ніхто документів нікуди таки не подав.
Трієчка з мінусом: про деколонізацію до та після вторгнення
"Можливо, комусь вже пахне виборами"
Як зрушилися процеси деколонізації до повномасштабного вторгнення і після? Чи стало легше працювати з точки зору перейменувань?
Безумовно, стало легше працювати, хоча проблеми, звісно, лишилися, але можу сказати, що якщо була б машина часу і перейти до 21-го року і сказати, що буде зроблено, ось це от все, я б не повірив, тому що це неймовірний масштаб роботи. У нас йшла боротьба по маршалу Жукову, а тут ми бачимо, що у нас перейменовано десь 95% вулиць, які треба. В принципі, основна частина роботи зроблена.
Щодо пам'ятників, меморіальних дошок, не все, але також значну величезну частину роботи виконано. Хотілося б більше звичайно, але загалом, звісно, що процеси дуже пришвидшилися і стали набагато якіснішими, зокрема в області, тому що до 22-го року ми зіштовхувалися з саботажем з боку міської влади, я думаю, це не секрет. Ми всі прекрасно пам'ятаємо ці судові тяганини по Жукову, і не тільки. В місті була своя історія, в області було трошки легше. В області, якщо щось підпадало під ті закони, то воно демонтувалося, поступово це все відбувалося. Не такими аж прям шаленими темпами, як зараз. Але зараз воно вже стишилося, але загалом процес все одно трохи живіше, ніж в місті. В будь-якому разі можу сказати, що напевно, 22-23-й рік були такими, найбільш потужно активними, проактивними в питання декомунізації, деколонізації. Найепічнішими. Це ще стосується і міста, і області.
24-й, в деяких моментах Харків був активніший, область вже ні. А ось 25-й, ми поки, вже, чесно кажучи, намагаємося відчищати ще самі своїми руками, тому що, на жаль, не завжди міська влада, не тільки харківська, іде на зустріч. Навіть, якщо щось підпадає під дію закону, ми вже бачимо якісь дуже неоднозначні відповіді, як по дошці маршалу Рибалка на вулиці бригади Хартія, тобто, вулиця була перейменована, а міська влада відмовилась демонтувати дошку, хоча навіть інститут національної пам'яті має їм надіслати листа, що вони мають її демонтувати.
Є певні вже елементи, я поки не назвав би ще - великого опору, але щось вже виникає, можливо, комусь вже пахне виборами. Так, непевність є, бо я бачу, що вже по вулицях питання просто практично закрили, що там Кракен собі зміг вибити одну вулицю, і це, в принципі, за рік все, а коли ми звертаємося щодо будь-яких там назв, і військових, і культурних діячів, і минулого, і теперішнього, ми бачимо одну відповідь, що міська влада перейменувала 560 вулиць, і ми більше поки нічого перейменовувати не будемо.
Хоча перейменовувати є що - і мені дуже сумно, і соромно, що в Харкові не з'явилась назва на честь загальнонаціональних діячів, гетьмана Мазепи, Симона Петлюри, Бандери, Шухевича, Коновальця, Левка Лук'яненка, тобто такі постаті, які все ж таки мали би бути вшановані у другому за розмірі, за кількістю населення місті, і все ж таки, загальнонаціональний пантеон мав би бути вшанований, але ми отримали дуже багато якихось безликих нейтральних назв, наприклад Краснодарська стала Єдності, хоча вона могла би отримати назву на честь або героя російсько-української війни, або якогось українського потужного національного діяча. Її пропонували назвати на честь загиблого Янголенка, який загинув під час визволення Харківщини, під час деокупації сіл біля Харкова, але міська влада, скажімо так, відморозилася, м'яко кажучи, від цієї пропозиції.
І це, на мою суб'єктивну думку, величезна ганьба, що вони не змогли в процесі перейменування 560 назв виділити десяток-два для загальнонаціонального пантеона. Тобто, є прізвища, які кудись на задвірок висунули. Є, звісно, ще й великі перемоги цього процесу.
Але, чесно, якщо оцінювати якість процесу, а не кількість щодо перейменування в Харкові, я б поставив би таку трієчку з мінусом, відверто кажу. Дуже багато недопрацювань, дуже багато, кого не вшанували - це широкий спектр і харків'ян, і загальнонаціональних постатей, які мали би бути на харківській мапі, а ці назви якісь безликі, абсолютно не дотичні до цієї місцевості. Якісь вулиці Лісабонські, Мадридські, не знаю, до чого це все було. Якісь вулиці Білинського, яка стала Билинною, якісь Успішні провулки, де йдеш, а там можна ноги поламати, тому що там немає асфальту.
Є така громадська думка, що зараз війна, не начасі перейменування, посили, що зараз нема грошей на те, щоб перейменовувати, міняти таблічки, зносити пам'ятники. Що цій громадськості можна сказати, по-перше? А по-друге, чи бачите ви саме державницьку політику, щоб пояснювати громадянам, що це треба робити?
Тупенька, чесно кажучи державна робота в цьому напрямку, відверто, і це стосується Міністерства культури, яке мало б теж проводити просвітницьку роботу, і бюрократичну.
Навіть, якщо брати бюрократичну, пам'ятник Пушкину в Берестині недемонтований досить, тому що він в реєстрах Мінкульту, вони ніяк його не виводять. І таких об'єктів, до речі, навіть на Харківщині ще дуже багато. Хоча формально ж, нібито, термін дії закону сплив уже майже як рік. Це про роботу Мінкульту. Про просвітницьку роботу - я взагалі якоїсь особливої не бачу.
Те, що я бачу зі свого боку, мене не налаштовує на позитив. Скоріше, ці питання (деколонізації) лобіює якраз таки громадськість, історики, ютуб-блогери, фейсбук, якісь там дописувачі активні. Якісь просто адекватні телеграм-канали чи фейсбук-сторінки чи інстаграм-сторінки, які роз'яснюють людям, чому це треба робити. Але я знаю, що це робиться не з подачі держави, а це робиться якраз таки з ініціативи цих проєктів, цих сторінок. Тому до держави дуже багато виникає питань.
Але все одно суттєва кількість людей, більше половини підтримують ці процеси. Звісно, що є там питання якісь дискусійні, а чи варто переіменовувати того чи того. Але загалом, навіть досі, навіть незважаючи на дуже активну роботу російських ІПСО, все одно підтримка процесу доволі суттєва ще з боку суспільства.
Я, до речі, скажу, що в Харкові, наприклад, харків'яни це одні з найактивніших наших підписників і люди, які якимось чином нам допомагають. Величезна кількість людей з міста підтримують ці процеси, якось долучаються. Тому не можна сказати, що ми там в Харкові якісь маргінали і яким тільки це треба. Я б сказав, що людей дуже багато і ініціатив низових в Харкові щодо деколонізації теж дуже багато. Якщо ми зараз перемістимось на суто харківський рівень, то рівень підтримки цих процесів до повномасштабки і після суттєво різниться: ми бачимо навіть активних людей, які нам допомагають. Якщо раніше таких людей треба було ще десь пошукати серед своїх, бо не всім це було цікаво, то зараз рівень людей, які активно цим допомагають або хоча б просто підтримують, суттєво збільшилась.
Про Альошу та Висоцького
В незалежній Україні все ж таки мають бути пам'ятники лише українським солдатам.
Повернемось до пам'ятників, які увійшли в оприлюднений топ-100 на деколонізацію, зокрема солдату на 23 Серпня і Висоцькому, чому вони мають бути знесені?
Висоцький – це представник російської культури. Вибачте, але все російське треба прибирати. Він був так званим дозволеним дисидентом. В ті часи, коли Стуса мордували, і не тільки Стуса, Висоцький міг спокійно собі виїздити за кордон. Він все одно мав величезну популярність. Він був так званим дозволеним бунтарем. І плюс, це знову таки представник російської культури. У нас війна з Російською Федерацією і він м'яко кажучи не є доречним біля розбомбленого росіянами Палацу Спорту. Це маркер російської політики. Він там не потрібен. Можна його переплавити і зробити з нього щось інше.
Щодо совецького солдата, тут питання складніше. По Висоцькому я більш ніж певний, що ми дійдемо до того, що і державна буде позиція така, що його все ж треба демонтувати. Щодо політики пам'яті Другої світової війни, у нас є закон 2015 року, який захищає всі ці пам'ятники.
І тут питання в тому, що вже назріла ситуація, що нам потрібно вносити правки до чинного законодавства. Щодо того, що треба вносити зміни в частини пам'ятників, меморіалів. Треба частину пам'ятників просто демонтувати, бо вони є дійсно частиною пропаганди.
Якщо брати питання, чому Альоша має бути демонтований - це суто радянський пропагандистський меморіальний об'єкт. Це пам'ятник радянському солдату. Перепрошую, але в незалежній Україні все ж таки мають бути пам'ятники лише українським солдатам. Це моя позиція. Під цим пам'ятником немає жодних поховань. Хто хоче віддати шану загиблим учасникам Другої світової війни, може поїхати в меморіал на Лісопарк і покласти там квіти.
Цей пам'ятник є чисто радянським монументальним гігантизмом, або показати велич радянського солдата. Вибачте, радянський солдат у нас не був насправді ніяким визволителем. У нас була Українська народна республіка, яку радянські солдати спочатку знищили. А між нацизмом і комунізмом - вибирати між чимось з цих не хотілося б. Це взагалі дуже складне питання. Питання Другої світової війни якраз вирішується як трагедія для українського народу.
І вшанування пам'яті учасників, загиблих у цій війні, мало бути все ж таки на меморіалі з квітами, без оцієї помпезності победобєсної, для якої і був встановлений цей пам'ятник на 23 серпня. А якраз таки на меморіалі згадати дійсно своїх дідів-братів, які брали участь у Другій світовій. В спокійній і непобєдобєсній атмосфері, без цього гігантизму.
Крім того, хотілося б наголосити, що цей пам'ятник є також одним з символів проросійської частини, яка зараз втекла запорєбрік і віщає звідти. Це є так званим символом освобождєнія Харкова від нацистів, і мається вже на увазі нас, українців. І коли був новий наступ на Харків, коли почалася часткова окупація Вовчанська, коли був наступ на Липці, вони дуже активно використовували саме цей пам'ятник як символ освобождєнія від нас, від українців.
Тому цей пам'ятник є все ж таки радянським окупаційним маркером, йому не місце в Харкові. А щодо того, що хтось маніпулює питаннями Другої світової війни, я все ж вважаю, що ми маємо привести до ладу з часом меморіал в Лісопарку, прибрати там частину радянської символіки, якісь написи українізувати, зробити адекватний меморіал, можливо з QR-кодами, з якимись осучасненнями, аби це дійсно було місце пам'яті з червоними маками. Тобто місце пам'яті для харків'ян, у яких предки загинули під час Другої світової війни. Щоб просто прийти покласти квіти і віддати пам'ять, шану, але без цієї радянської гігантоманії, без пропаганди, щоб це дійсно стало місцем пам'яті, щоб це був дійсно день пам'яті. А оцей пам'ятник, який на 23 серпня, він є все ж таки символом побєдобєсія.
Тому це питання Другої світової війни, воно ще і дуже складне, тому що воно ще не до кінця проговорено навіть між українським суспільством. Але, я скажу так, питання пам'ятника оцього Альоші на 23 серпня, це питання найближчих кількох років, можливо до п'яти, а питання Висоцького, я думаю, що можливо навіть цього року буде вирішено.
Питання перепоховань, нових пам'ятників учасникам Другої світової війни, питання їх реконструкції, все одно це питання постане. Воно буде обговорюватися ще певний час, 5-7 років, воно має обговорюватись і втілюватись в реалії, бо пам'ять про Другою світову війну необхідна, але вона має все ж таки бути в меморіалах трошечки змінена. Ми розуміємо, чому і навіщо.
Потрібні якісь зміни до законів, які би дозволили вирішувати це питання легше. Бо зараз формально цей пам'ятник (солдату - ред.) навіть під захистом, хоча ми бачимо, що інші пам'ятники позносили у західних регіонах, бо я не розумію, яким чином працює з цим Міністерство культури. Але ось маємо, що маємо.
Те, що дозволяє в західних регіонах Міністерство культури, не дозволяє в Харкові. Я знаю, що було звернення від Харківської міської влади на Мінкульт щодо зіркі, щодо Альоші, що там була відповідь, що їх чіпати не треба, я маю на увазі, від Міністерства культури. Бо там просто сидять чиновники, які взагалі абсолютно не в контексті, яким це нецікаво, які працюють лише за чинним законодавством.
А відверто кажучи, законодавство щодо місць пам'яті Другої світової війни, воно ще лишилось на рівні десятирічної давнини. І тут необхідні зміни, бо те, що ухвалювалося тоді, воно, ми розуміємо, ухвалювалося ще під таку трошечки архаїчну Україну в питаннях національної пам'яті. У нас пам'ятники Леніна стояли, вибачте, ще в дуже багатьох містах і селах на той момент.
Необхідне створення єдиного реєстру цих пам'ятників адекватного, бо, наскільки мені відомо, його досі немає. І приведення їх до ладу. Десь демонтаж, десь реконструкція, десь ще щось. Залежно від об'єктів, десь перепоховання і декларування. Десь створення, можливо, єдиної бази прізвищ похованих на території України учасників Другої світової війни. Але цього всього не існує.
Отже якщо ми говоримо про пам'ять, навіть з питань вшанування пам'яті учасників Другої світової дуже багато чого доведеться зробити ще згодом.
На скільки років вам ще на майбутнє вистачить роботи?
Якщо брати поточну ситуацію, і деякі проблемні регіони, зокрема Одеси, де, якщо чесно, в деяких моментах ще кінь не валявся, тобто, де робота практично і не починалась. Якщо брати менші населені пункти, іноді робота там теж не починалася. Тобто, якщо великі міста, Харків, Київ, Дніпро, там хоч щось робилося, то в менших містах... Ми зараз шоковані з деяких об'єктів. Я думаю, що роки 2-3 точно доведеться це все вичищати. Занадто багато всього. І плюс, звісно, що я сподіваюся, що коли закінчиться війна, у нас буде ще величезний напрямок роботи під назвою «Меморіалізація» наших.
Демонтувати це все добре і встановити нове - у нас немає пам'ятника Миколі Міхновському у Харкові, наприклад, Симону Петлюрі в Полтаві, Лесі Українці в Одесі, Євгену Конувальцю у Львові. І таких історій безліч. І оце все теж треба буде робити.
І, звісно, і меморіали сучасних героїв російсько-української війни. І активна якісна меморіалізація. Деколонізація, декомунізація, що полягає якраз таки в тому, щоб і провести заміну і в головах людей, в символічному просторі, російсько-радянському. Тому я думаю, що якщо брати повний процес, то це затягнеться ще надовго. Бо якраз такий зараз нарешті починає формуватися український простір. І це, я думаю, затягнеться років на 10 - не менше.