Дети, пенсионеры, художники, медики, спасатели, полицейские. Наши Герои – военные. Московия уничтожает украинцев и Украину, даже само название - наголову, на военном и идеологическом фронте - чтобы не осталось и упоминания. Но пока мы живем и боремся, должны сделать все, чтобы сохранить память о нашей истории, стране, наших героях и всех погибших. Что для этого нужно делать – говорили с руководительницейВторого межрегионального отдела Украинского института национальной памятиМарией Тахтауловой.
О чествовании павших Героев
Должны достичь консенсуса в создании любого мемориального пространства.
Чествование павших героев это очень большой такой пласт работы. По Вашему мнению, проводится ли достаточно работы и что еще нужно делать? Кто-то, например, прячет ребят под песню "Пливое кача" - это песня украинцев, фактически уклонявшихся от польской армии, и кто-то считает ее не очень уместной, когда хоронят наших бойцов. Кто-то ставит чёрные казацкие кресты. Как это сформировать в будущем, нужна ли вообще эта унификация?
Еще с 2016-18 годов в Украинском институте национальной памяти был разработан церемониал захоронения комбатантов. Он проходил кучу всевозможных экспертиз и в конце концов был принят, и является официально принятым и принятым.
Есть некоторые другие комеморативные практики, которые уже появляются после полномасштабного вторжения. К примеру, минута молчания. В прошлом году институт инициировал ряд экспертных обсуждений по поводу самого церемониала минуты молчания и презентовал также сценарий ежедневной минуты молчания в 9 часов. Есть общественные организации, поддерживающие эти темы, идеи. И мы сегодня по пути к тому, чтобы это действительно стало наполненной смыслом минутой в жизни каждого украинца. Так, чтобы мы действительно останавливались, подумали о павших. Сейчас уже трудно найти кого-нибудь, у кого бы не было таких потерь.
Что касается сектора военных захоронений, отдельный кейс – это Национальное военное мемориальное кладбище. Это еще одно другое направление. Могу говорить о Харькове.
В Харькове на 18-м кладбище, мы хорошо знаем, есть уже два сектора военных захоронений. И планируется в разработке сейчас еще два сектора, которые будут собственно частью входной группы на кладбище. И среди прочего есть уже принятые решения о том, как это должно быть все выглядеть.
И отталкивались от уже имеющегося сектора на 18-м кладбище, то есть еще во времена АТО, есть два ряда почетных военных захоронений со стандартизированными надгробиями. Вопрос стандартизированных надгробий вообще, того, как должны выглядеть сектора почетных захоронений, в принципе, есть согласование на уровне того, что мы понимаем, что сектор почетных захоронений это не только место памяти, не только место почитания, но еще и это часть национального мифа, национальной культуры памятания. И, соответственно, символы, которые там закладываются, тоже должны соответствовать и нашему определенному историческому контексту.
Поэтому сегодня говорят о казачьих крестах. В Харькове есть кресты на этих памятниках, но они черного цвета, то есть тоже возникает определенная дискуссия, потому что сейчас ориентируется на свете, на светлый камень, как в традиции казацкий. Но уже есть эти два ряда захоронений, и дискуссия вокруг того, можем ли мы это менять и как-то переделать, она пока не ведется. Скорее есть понимание, что будут продолжать за счет бюджета города и в дальнейшем устанавливать такие же надбродки.
Также могу сказать в этом контексте, что любая мемориальная инициатива, она очень чувствительна, в ней задействовано немало разных групп интересов от семей погибших, от собратьев, власти, общественных объединений которые все, безусловно, заинтересованы в результате которых бы удовлетворял. И в этом контексте также нашим бывшим главой института Антоном Дробовичем было в свое время предложено десять принципов мемориализации. Это документ, который составляет основу для любой мемориальной инициативы. С этими можно познакомиться и на сайте института, он широко разошелся в СМИ, что очень важно, на чем я хочу акцентировать внимание, что эти 10 принципов мемориализации прошли не просто экспертное обсуждение, а экспертное обсуждение в военной среде. Мы получили более 19 тысяч, я не ошиблась, рефлексий и фидбеков из военных, которые там соглашались, в подавляющем и абсолютном большинстве, но кое-что, конечно, и критиковали.
То есть, и среди тех 10 принципов есть разные, но, по-моему, это этот консенсус, которого должны достичь в создании любого мемориального пространства. То кладбища, то какого-то мемориала и так далее. Этот консенсус – это вовлеченность, это партисипативность, это инклюзивность.
Я понимаю, что это вопрос вкусов там и так далее, здесь действительно могут быть разные точки зрения, но если есть определенная модерация, есть какая-то фасилитация этого процесса, то мы можем выйти на тот уровень принятия, который будет доволен всем. К сожалению, харьковский кейс не отличается подобным подходом. Мы можем наблюдать, как это происходило во Львове. Недавно была презентована концепция мемориального кладбища Львова.
Ничего, к сожалению, подобного в Харькове мы не знаем. Напротив, кейс с памятником погибшим детям, который в Харькове появился, является тем кейсом, который на разных специализированных семинарах и так далее, что касается политики памяти, подают как очень неудачный кейс. Как ни нужно. ( Памятник вызвал много критики, поскольку авторы посвящения, выбитого на нем, не упомянули виновников убийства детей – русских военных – ред .) К сожалению, Харьков звучит в таком негативном контексте, несмотря на то, что у нас есть интеллектуальные возможности и специалисты, которые могли бы воплотить как следует. Но так у нас есть. Это тема очень чувствительная, она очень актуальна. Мы понимаем, что запрос общества на памятование прямо сейчас.
Эти стихийные мемориалы, предложения и так далее, это как раз и есть ответ на этот запрос. Но в то же время мы должны понимать, что ситуация с безопасностью, и не только в Харькове, а вообще в Украине, такая, которая не способствует сейчас строительству чего-то такого, знаете, на веки. Вот, я имею в виду, какие-то большие мемориалы. Но все равно мы должны об этом думать, мы должны искать те формы памятования, которые бы удовлетворили всех. А я хочу сказать, что бывшие советские практики, виде солдат, родин матери и так далее, они уже сегодня не удовлетворяют большинство украинцев, не удовлетворяют общество, то есть есть запрос на другие форматы. И мы ищем этот язык, на самом деле мы только на пути к поиску такого языка памятования.
Есть у нас примеры в стране, где мы можем говорить, что это удалось. Я бы здесь назвала пример Ирпеня, например. Есть у них мемориальное пространство такого плана. Вот посмотрим, как удастся реализовать проект, который презентовали во Львове.
О памятниках воинам Второй мировой войны
Не может быть такого, чтобы у нации, которая похоронила 10 миллионов своих соотечественников в борьбе с нацизмом, не было ни одного материального памятника или памятника, связанного с этим.
Памятники советским солдатам и безымянным, эти даты 1941, 22 июня. Что сделать, чтобы люди отошли от этой советской традиции, особенно старшее поколение, и одновременно помнить о наших погибших украинцах, которые положили во Второй мировой войне свои жизни?
Прежде всего, если говорить о датировке и этих цифрах, то закон однозначно и четко указывает, что это должно быть заменено. То есть должно быть 1939 – 1945 и это прописано законодательно. Что касается 22 июня, то у нас до сих пор есть действующий указ президента о праздновании, кучмовский, если я не ошибаюсь, указ, который, безусловно, нужно пересмотреть. Об этом действительно давно говорят, что его нужно пересмотреть как памятную дату в нашем календаре.
Институт национальной памяти неоднократно выступал с объяснением, почему эта дата является для Украины пересмотренной, по каким причинам. И на сегодняшний день, скажем так, я бы не сказала, что 22 июня как-то отмечается. На государственном уровне никаких мер не предпринимается. То есть, при участии президента или членов парламента, но может быть на локальном уровне. Какие цветы кладут на могилы или к памятникам. Это происходит. И апеллирую к этому указу. Нам вообще давно нужна реформа нашего календаря памятования. Институт еще в 2019 году подавал свой вариант. Затем последовало обсуждение. То есть это нужно взять и сделать. Уже давно все оговорено. И, как говорится, бери и делай.
Что касается советской монументальной пропаганды, связанной со Второй мировой, здесь вопрос сложнее. Сложнее оно, во-первых, потому, что это памятники истории. То есть они внесены в реестры, местные или национальные. Соответственно, для того чтобы как-то, даже цифры, о которых мы с вами в начале говорили, изменить, должно быть соответствующее решение органа защиты охраны культурного наследия относительно определенных манипуляций на объекте. И пока этот вопрос не решен окончательно. Есть запрос от общин о том, что, пожалуйста, дайте нам возможность переформатировать эти места памяти уже в контексте Украины, современной Украины, ее ценностей и видения Второй мировой войны. Но есть эти законодательные нормы, которые пока не то чтобы исключать, но создают определенные проблемы на этом плане.
Вы совершенно правильно отметили, и я с вами здесь соглашаюсь, что не может быть такого, чтобы у нации, которая похоронила 10 миллионов своих соотечественников в борьбе с нацизмом, не было ни одного материального памятника или памятника, связанного с этим. То есть путь демонтажа и уничтожения это путь, который нас приведет в ситуацию, когда мы декларируем одно, а по факту мы нечем свои декларации подтвердить, ни могил, ни памятных мест, ничего нет. Так не должно, безусловно, быть.
В то же время мы действительно должны работать в том направлении, чтобы эти мемориалы соответствовали и нормам действующего законодательства, и тому видению политики памяти Второй мировой, который сейчас актуален в нашей стране. То есть здесь есть законодательный момент, и народные депутаты об этом хорошо знают, и, скажем, бывший директор нашего института Владимир Вятрович, нынешний действующий народный депутат, он к этому вопросу привлекает внимание, и есть несколько законопроектов, как мы можем изменить эту ситуацию. Я думаю, что это вполне реально, что это может произойти, и мы, наконец, получим возможность уже не только на словах, но и в фактическом монументальном измерении изменить эту ситуацию.
Но в то же время, когда нет реакции со стороны государства, действуют другие методы, которые могут, к сожалению, привести к ситуации, о которой я описала, что мы не сохраним никаких материальных памятников об этой войне.
Конкретный случай – солдат на 23 августа. Конкретный памятник, вызывающий много споров, и деколонизаторы ставят его, едва ли не первым, в список на снос. Как вы видите перспективы этого памятника?
В настоящее время этот памятник является памятью о вкладе украинцев в победу над нацизмом. С точки зрения закона, на него действуют эти исключения, о которых я говорила.
С точки зрения формы, то есть того, что он, безусловно, является особением советского взгляда на Великую отечественную войну, это тоже факт. Возможно ли его переосмыслить, как-то его изменить? Я не архитектор, я таких путей не вижу. Собственно, закон его сейчас защищает как символ борьбы с нацизмом, но в то же время я понимаю, что он является одновременно носителем той памяти о Великой отечественной войне, от которой Украина официально отказывается.
Мне кажется, что выходом из этой ситуации может стать широкая общественная дискуссия. То есть орган местного самоуправления, наш городской совет и мэр, они могут быть инициаторами или авторами, если инициатива будет раздаваться, например, от общины, которые могут решить этот вопрос либо путем демонтажа, либо переносом в какие-то другие пространства, не публичные, а, скажем, музейные. Но здесь должен быть консенсус общины и власти и понимания, зачем мы это делаем. То есть только да. Сейчас его демонтировать нет необходимости. Закон этого не требует. Но в то же время наша гуманитарная политика, современная украинская, тоже идет в разрез с наличием этого памятника. Поэтому этот сложный вопрос, я не имею на него однозначного ответа, просто описала вам, что есть и какие могут быть пути решения.
Об улицах Городская Барбары, Степана Бандеры и политической воле
Не вижу каких-либо других препятствий, кроме как просто желания внести эти вопросы на рассмотрение и принять решение.
Относительно влияния общественности, я об улице Городской Барбары. Почему снова возник этот вопрос? В чем такая сложность? Почему Харьков не может выделить одну улицу, переименовать по имени Городская Барбары, потому что уже и Сергей Жадан собирает подписи, не только харьковчан, но и более широкого сообщества?
Когда летом прошлого года мы обсуждали этот вопрос, я как член комиссии областной администрации, рабочей группы при областной администрации, завершение деколонизации, у нас в повестке дня стояло чествование имени Городской Барбары в переулке Кантемира бывшего. Это недалеко от улицы Григория Сковороды. Центральная часть города, не самый большой переулок, но центральная часть, тогда еще мы консультировались, к сожалению, уже с покойной госпожой Светланой Олешко, женой Города. Она дала свое согласие на это и члены рабочей группы полностью поддержали. Но в момент голосования, когда мы уже собрались непосредственно, прогуловало предложение альтернативное из уст господина Новака, он был членом рабочей группы как представитель городского совета - переулок Приветный, и комиссия, к сожалению, как мне кажется, к сожалению, проголосовала именно за такой вариант. Потому тогда это не удалось. Хотя это имело очень широкий общественный резонанс после того, как было принято решение, многие люди, лидеры мнений, включая Оксану Забужко, высказались по этому поводу и призвали городской совет найти выход из этой ситуации.
И вот мы видите, вернулись на этот круг, и теперь другие, Сергей Жадан и наше сообщество вновь призывают к переименованию.
Я скажу так, что это все абсолютно реально, орган местного самоуправления наделен такими полномочиями, статья 37 закона о местном самоуправлении как раз это регламентирует, и мэрия по общей процедуре, то есть это общественное обсуждение в течение двух месяцев, проект решения, голосование сессии может это все сделать. Я, по-моему, не вижу каких-либо других препятствий на пути к увековечению Городской Барбары в нашем топонимическом пространстве, кроме как просто желания внести эти вопросы на рассмотрение, рассмотреть, принять решение.
Реально ли увидеть на указателях улицы в Харькове имя Степана Бандеры?
Со Степаном Андреевичем ситуация более сложная, но я бы не сказала, что она прям совсем нереалистичная. У нас остаются несколько улиц, в том числе крупных магистральных улиц, которые не подпадают прямо под действие закона о деколонизации, но создают между нами и Россией определенное общественное культурное пространство, которое сегодня является вопросом не только топонимики, но и национальной безопасности. И здесь, очевидно, та же ситуация, что и с вопросом чествования Городской Барбары, то это, как это называют, политическая воля тех, кто принимает решение. То есть это, по-моему, может быть при определенных условиях.
О перспективах
Во время обсуждения и создания Мемориала должны выйти на такой проект, который стал бы объединяющим для всех харьковчан. Это возможно только в том случае, когда будет широкая вовлеченность и профессиональный подход.
Недавно отмечалось десятилетие топонимической группы, в состав которой Вы входите. Каково ваше положительное впечатление работы этой группы? И каковы ее перспективы?
Прежде всего, что за эти 10 лет ко мне неоднократно обращались представители других городов и общин, как такое уверено, знаете, поделиться опытом, как вы это делаете. То есть топонимическая группа Харьковская, она показала свою профессиональность не только в локальном, но и общенациональном измерении. О деятельности нашей группы в Украине знают. И считают, что это опыт, который может быть использован в других городах. Поэтому, мне кажется, это важный показатель. Второе, это то, что усилиями топонимической группы удалось продвигать те инициативы, важные для города, которые так или иначе изменили топонимическое лицо нашего Харькова за эти вот 10 лет.
Конечно, это прежде всего реформа деколонизации, декоммунизации, но собственно к нам прислушались, даже если в 2015-2016 годах мэрия не была дружественно настроена на сотрудничество, но все равно игнорировать наш голос не могли. Четверть названий, которые тогда переименовали в 2015 году, это названия, которые предлагались и дискутировались с именно топонимической, Харьковской топонимической группой. В 2022 –2024, уже сейчас, мы так же предлагали свои проекты.
И здесь тоже, ну, я здесь не скажу в процентах, потому что он выше, где-то 70% предложений, они, возможно, не всегда были учтены в тех локациях, которые мы предлагали, но сами названия так или иначе использованы в реформировании топонимического пространства. То есть у нас за эти 10 лет признание профессиональности работы нашей группы и практические результаты в виде обновленного топонимического лица нашего города.
О перспективах, ну вот мы уже с вами некоторые направления перспективные обсудили, то есть это память известных украинцев, известных харьковчан, и окончательный разрыв культурного, символического пространства.
Насколько лет вам еще хватит работы на эту перспективу, как вы оцениваете это?
Ну, во-первых, если мы говорим о законе (о деколонизации и декоммунизации), то, в принципе, здесь у нас выполнен его в полном объеме, возможно, какие-то частные случаи и есть, но если говорить в целом о дерисификации, в самом широком смысле этого слова, это тоже небольшой процент, то здесь будете, знаете, знаете. Сделать это можно очень быстро, можно очень долго. Вот в зависимости от желания.
Но вы здесь действительно упомянули очень важный момент, момент мемориализации из-за топонимики и, собственно, сейчас у нас есть 35 топонимов связанных с именами погибших в АТО с 2014 года и по 2020, очевидно, будут еще имена погибших с 22 года. То есть, к сожалению, этот процесс будет еще продолжаться определенное время и это может быть нашим путем к постепенному изменению, замене русских или соединяющих нас с русским культурным пространством этих названий. Это как вариант может быть.
Мы работаем в этом направлении, имеем определенные положительные результаты, где-то быстрее, медленнее, но мы постоянно в этой теме наблюдаем за происходящим, предлагаем, работаем.
Хотелось бы еще акцентировать внимание – нам много говорится о том, что Харькову нужен Мемориал. Это, безусловно, правильная история, нам действительно нужен Мемориал, но я бы очень призвала всех, кто хочет участвовать в этом и чувствует в себе силы, энергию, это действительно ознакомиться с этими принципами мемориализации, которые уже засвидетельствовали свою жизнеспособность, и чтобы мы в результате вышли не на очередное противостояние общин, объединяющим для всех харьковчан. Это возможно только в том случае, когда будет вовлеченность, широкая вовлеченность и профессиональный подход. Я на этом очень акцентировала бы внимание всех нас, всех харьковчан, и власти, и общины, и тех, кто профессионально занимается, архитекторы, эксперты по культуре памяти и так далее.